Lezing: Johannes 20: 19-30

De overweging in deze viering had de vorm van een interview:

Interview

Marijke	Leo, Wat hebben die 5 vragen over Jezus, die je aan de leden van de Ekkelsia hebt rondgestuurd voor resultaat gehad?
Leo	We hebben van meer dan 15 mensen antwoorden gekregen. Ik ben blij dat zoveel mensen de moeite hebben genomen om antwoorden in te sturen. En de antwoorden geven een goed beeld hoe in de Ekklesia over Jezus wordt gedacht.
Marijke	Leuk dat er zoveel mensen reageren. Vond iedereen de vragen van belang?
Leo	Nee, dat hangt er vanaf hoe je naar Jezus kijkt. Maar ik kreeg wel een reactie dat het de moeite waard is de vragen te beantwoorden, omdat je er niet vaak bij stilstaat, hoe je Jezus ziet.
Marijke	Je hebt zojuist een deel uit Johannes gelezen over de ervaringen van Jezus' leerlingen na Pasen. Tomas die niet bij de eerste avond is, dat de andere leerlingen Jezus weer zien, kan het écht niet geloven. Hij moet het eerst lijfelijk meemaken. Hij kan het niet zomaar geloven, omdat de anderen het zeggen. Waarom die tekst?
Leo	Omdat daar de uitkomst van de antwoorden heel goed bij aansluit. Want uit de antwoorden blijkt dat veel mensen uit de Ekklesia Jezus als een mens van vlees en bloed zien, maar dat de twijfel groot is of Jezus zo werkelijk is opgestaan als in dit verhaal van Johannes wordt verteld. Veel mensen in de Ekklesia delen de twijfel van Thomas. Ze kunnen het niet geloven, omdat anderen het zeggen, maar willen zichzelf kunnen overtuigen. Anderen gaan nog even verder: ze zijn van mening dat het niet mogelijk is om hiervan overtuigd te worden. Het kan voor hen gewoon niet.
Marijke	Dat vind ik ook. Maar dan begint het pas. In het verhaal van Johannes kan Jezus binnenkomen, terwijk de deuren dicht zijn, maar je kunt hem tegelijk aanraken. Is Jezus nog meer dan een mens van vlees en bloed zoals wij? Hoe wordt daar over gedacht?
Leo	Daar komen verschillen in beeld: maar de verschillen zijn niet heel groot. Iemand schreef: Hij is een mens, die op aarde heeft geleefd; een voorbeeldmens. En misschien is dat (voor mij) hetzelfde als god-mens. Ik zie Jezus als een heel bijzonder mens, die het goede in de wereld heeft gebracht. Die doet wat God van ons vraagt te doen, een "zoon Gods" dus, zoals er meer op deze aarde rondlopen. Dochters overigens ook. En die niet meteen kijkt naar de slechte kanten van mensen, maar juist het goede in hen tevoorschijn haalt. Waar dat mens-zijn van Jezus voor mij vooral gestalte krijgt is het verhaal van de Kananese vrouw uit Mattheus 14. Ik vond Jezus in dit verhaal eigenlijk een beetje racistisch. Hij wil de vrouw niet helpen omdat ze niet tot het volk Israël behoort. Hij is alleen gekomen voor de verloren schapen van het eigen volk Israël, zo zegt hij. Maar de vrouw overtuigt hem met wat ze zegt over de honden die toch ook van de kruimels mogen eten die de rijken laten vallen. Jezus is dus te overtuigen; hij "bekeert zich". Dat vind ik prachtig. En zo word ik nog steeds geïnspireerd door de verhalen van/over Jezus, als ik maar een goede uitleg krijg of lees. Het leven van Jezus is ook een soort oer-drama van een goed en zuiver mens met buitengewone gaven, die geofferd wordt omdat de mensen als collectief hun eigen onvermogen niet onder ogen kunnen zien en maar dóór blijven brallen. En juist dit offer brengt, als het gezien wordt, inkeer en omkeer. Dit gebeurt heden ten dage nog steeds. Dus ook wij hebben in ons levensverhaal een klein stukje Jezus in ons. Er zal ongetwijfeld iemand hebben geleefd met een profetische gave. Iemand die door scherp inzicht mensen in tijden van nood (romeinse bezetting) tot steun kon zijn. Zoals vaker gebeurd bij profeten, zal die ook zijn gebruikt door mensen om hun gelijk te halen, tot de dag van vandaag. Jezus is dan geen mens meer, maar een mythische figuur. Ik geloof wel dat Jezus geleefd heeft. Zie de Bijbel. Zal best een God-mens zijn geweest. Ik weet het nu in 2009 zo niet. Ik beleef nu totaal niets aan hem, voel niets totaal nee!! Het zal best waarachtig zijn, leuke verhalen, maar echt?? Ik heb totaal niets met Jezus. Wel met God, daar praat, bid, ik geregeld mee. Hij zette mensen op hun benen, was straight in zijn communicatie met mensen en hield hen een spiegel voor over hun eigen leven, zette mensen in actie om op te staan uit hun letargie, hun besluiteloosheid of passiviteit. Ik raak geïnspireerd vooral door de genezingsverhalen. Hij zegt mensen de waarheid. Ik voel me een navolger. Hij zet mij telkens op het spoor van moedig zijn om dingen te zeggen die ik te zeggen heb, ook al vind ik dat soms eng en houd ik liever mijn mond.
Marijke	Ik hoor in deze reacties inderdaad steeds het uitgangspunt dat Jezus een mens is, maar waar hoor je dan dat iemand Jezus ziet als meer dan dat?
Leo	Dat wordt in een aantal reacties opengelaten. Er wordt dan geen scherpe grens getrokken tussen mens en god. Neem bijvoorbeeld de volgende reactie: Ik geloof dat de kracht en de liefde en rechtvaardigheid en de oordeelloosheid van God in hem zichtbaar was. Ik geloof dus dat Gods kracht met hem was. God is dat wat boven ons uitstijgt. Wat groter is dan ons mensen. Ik zie Jezus als een mens die (waarschijnlijk wel) geleefd heeft. Als ooit bewezen zou worden dat hij niet geleefd heeft en dat het een verhaal is, zou dat voor mij niet uitmaken voor de waarde van het verhaal. Ik word geïnspireerd door en aangesproken op verschillende verhalen die hij vertelde en de manier waarop hij geleefd heeft. Van verschillende verhalen is mij de bedoeling ook niet duidelijk, maar dat doet niets af aan de voorbeeldfunctie die Jezus voor mij heeft. Ik zie Jezus als een persoon die werkelijk geleefd heeft en die ook heel bijzonder was. Hij brengt God/Jahweh ook dichter bij de mensen. Hij introduceert God als een vader. Hij zegt dat hij zelf de zoon van God is, maar in ëën adem hiermee vertelt hij dat wij allemaal Gods zonen en dochters zijn. Hij geeft hierbij geen voorwaarde, zoals "je moet wel in God geloven, anders kun je niet zijn kind zijn". In de bijbel staat, dat hij van zichzelf zegt: Ik ben de weg de waarheid en het leven. Ik geloof echter zelf in de vertaling: In mij is de weg, de waarheid en het leven. Ook staat er: niemand komt tot de vader, dan door mij. Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook een misleidende vertaling is. Misschien staat er zoiets als, alleen in jezelf kun je de weg naar de vader vinden. Alleen al zijn manier van praten en denken vind ik heel, heel, heel bijzonder. Dat hij zoveel mensen achter zich krijgt, is ook uitzonderlijk. Het zegt iets over hem en over de behoefte van de mensen. Hij voldoet ook duidelijk aan een behoefte, anders zouden mensen hem toen niet gevolgd hebben. Misschien vind hij ook zoveel navolging, omdat hij in het algemeen een antwoord geeft op een diepere behoefte van alle mensen.
Marijke	Jezus is heel, heel, heel bijzonder in zijn manier van praten en denken, hoor ik in deze reactie. Dat bijzondere, zijn er nog meer reacties, die daarop ingaan?
Leo	Ja, maar daar worden verschillende voorbeelden van gegeven. Het gevoel dat hij bijzonder was, stemt wel overeen, maar wat dat bijzondere dan is, wordt op verschillende manieren tot uitdrukking gebracht. Volgens mij heeft Jezus wel echt bestaan. Als mens. Als buitengewoon mens en wellicht als zoon van God zoals wij allen zonen en dochters van God kunnen zijn. Buitengewoon geïnspireerd. De wonderen die aan hem worden toegeschreven zullen wellicht deels hebben plaatsgevonden. Ik denk dat er binnen de toenmalige cultuur meer ruimte was voor die ervaringen die wij tegenwoordig als wonderen schetsen. Het zijn dus, voor ingewijden niet echt wonderen zoals voor een goochelaar een truc van een andere goochelaar ook geen wonder is of magisch is. Ik geloof wel dat Jezus een inspirerende werking op mij heeft. Hij is/raakt door dezelfde geest geïnspireerd die mij, en nog 5 miljard mensen inspireert. Zijn voorbeeld is dus inspirerend maar het is even belangrijk dat degene die over hem verteld inspirerend is. Ik zie Jezus als een mens als jij en ik, maar met een bijzondere, voor zijn tijdgenoten inspirerende uitstraling en wijsheid die hem heeft doen voorleven in verhalen en getuigenissen. Sommige van die getuigenissen lijken op persoonsverheerlijking, idolisering etc, alles wat met een inspirerend mens kan gebeuren. Helaas heeft de kerk daar vervolgens nog een hele theologie en dogmatiek boven op die verheerlijking gebouwd, waarmee hij steeds 'onmenselijker' werd en zijn wijsheid en bemoedigende woorden bijna onhoorbaar werden. Met eerst de Hebreeuwse uitleg van rabbijn Ashkenazy en de laatste jaren met de Aramese uitleg van Klotz, is hij voor mij weer veel 'dichterbij' gekomen als inspirerend en wijs mens, gelukkig! Het zijn vooral bepaalde woorden en misdrasjim van Jezus die me inspireren. Hoe hij geleefd heeft weet ik eigenlijk nauwelijks iets van, het zijn meer zijn woorden dan zijn daden , al kan dat eigenlijk niet voor een Jood, want daartussen is geen onderscheid in de Hebreeuwse en Aramese taal. Ik denk wel dat Jezus in zijn tijd een vernieuwer was die tot eerlijk en authentiek zijn opriep. Het inspireert me altijd wel weer dat hij rustig tegen de gangbare opvattingen inging en een nieuwe vorm van geweldloosheid en bredere medemenselijkheid predikte (linkerwang, rechterwang, je vijand liefhebben, eten met tollenaars en overspelige vrouwen). Ik leerde Jezus kennen toen ik zeven jaar was. In de katholieke traditie is dat de leeftijd waarop je je eerste communie deed. Mijn moeder bereidde mij daar zelf op voor. Zij vertelde dat die hostie dan Hostie werd en bij het toedienen daarvan Jezus in je hartje kwam. Een jaar daarna stierf mijn moeder en niet lang daarna ging ik naar een kostschool met allemaal vreemde nonnen en vreemde kinderen. Ik voelde me toen heel erg alleen en soms na de communie, die we toen nog elke dag meemaakten, kon ik me heel blij voelen dat Jezus tenminste nog bij me was. Jaren gingen voorbij. Ik kreeg idealen, net als mijn vader kinderen lesgeven, dus onderwijzeres worden. Jongens speelden toen geen rol op die meisjesscholen. Als ze het er over hadden, dacht ik dat geen enkele jongen kon tippen aan wie Hij was. Het werd een soort innerlijke verliefdheid. En zo ben ik met Hem in zee gegaan. Altijd in de gedachte, Hij is mijn altijd aanwezige vriend, bereikbaar in alle omstandigheden. Toen ik uittrad, deed ik afstand van het systeem, niet van zijn aanwezigheid. De laatste jaren vooral, voel ik Hem als mijn levensvriend. God is wat anders, dat of Hij is de allesomvattende liefde, die ik ook wel aanwezig kan voelen, maar Jezus is die menselijke kant. Jezus is mijn levensvriend die ik graag in de stilte op mag zoeken en mij helpt om de mens te zijn, zoals Hij dat van mij verwacht.
Leo	Ik vind het inspirerende reacties. Er klinkt in door hoe we op zoek zijn naar onze inspiraties. Mij klinkt het zo in de oren dat ieder daar mee bezig is. Ik wil nu van jou zelf wel eens horen, hoe zie jij Jezus?
Marijke	Nog even niet. Alleen God mag weten hoe ik daar over denk. Vertel zelf, maar wel in het kort, wie Jezus voor jou is.
Leo	Jezus was een heel bijzonder mens en ik geloof dat hij in de laatste jaren, waarin hij met de leerlingen optrok na de doop in de Jordaan, doordrongen was van een goddelijke geest. Dat de geest van God in hem werkte. Daarom gaat er zo'n ongelooflijk krachtige inspiratie van hem uit. Ik word er zelf heel sterk door geïnspireerd. Ik beleef het als een krachtbron om mij en ons te helpen om werkelijk in toenemende mate liefdevolle mensen te worden. Hij sterft aan het kruis op Golgotha en wordt daarna begraven. Ik geloof dat de opstanding werkelijk heeft plaatsgevonden. Dat de goddelijke geest die in hem werkte, de dood heeft overwonnen en in een nieuw lichaam is opgestaan. Ik noem dat nieuw omdat het niet gelijk is aan onze lichamen, die wel sterven en uiteenvallen. Die goddelijke geest die in Jezus werkt, draagt de naam Christus of Messias. Die wordt ook aangeduid als: zoon van God. Voor de doop in de Jordaan is Jezus nog gewoon Jezus. Na de doop daalt de Christus in hem neer. Dan kun je hem Jezus Christus noemen. Na de opstanding is hij Christus. Als Christus is hij voor mij een levende werkelijkheid.
Marijke	Oké, mooi om jouw reactie even te horen. Als interviewer kan ik toch niet achterblijven met mijn reactie. Daarom zal ik nu nog even terugkomen op jouw vraag. Hoe zie ik Jezus? Ik deed net wel een beetje mysterieus, maar voor mij is het bestaan van Jezus ook een mysterie. Heeft hij nu wel of niet geleefd? Daar ben ik nooit achtergekomen. En ik merk, dat die vraag voor mij niet eens zo heel belangrijk is. De verhalen over hem zijn voor mij belangrijk. Hij leeft voor mij dus in die verhalen, zoals die in de Bijbel zijn geschreven. En uit die verhalen kan ik veel leren en de verhalen zijn voor mij een hulpmiddel en inspiratiebron om mijn leven vorm te geven. Leo, dank je wel voor dit interview. Uit alle reacties is gebleken hoe veelkeurig we zijn. Net als deze veelkleurige waxinelichtjes kunnen we daarmee licht brengen in elkaars leven.